Con la tristezza nel cuore e con il pensiero fisso a Super Sic, riprendiamo a fatica il nostro lavoro interrotto ieri per il rispetto dovuto alla tragedia occorsa a Marco.
Siamo (domenica) nello splendido scenario delle Cinque Terre, in Liguria, per conoscere da vicino l’Honda integra, una delle novità più interessanti che verranno esposte al pubblico al prossimo salone dell’Eicma, e che noi proveremo in anteprima per raccontarvi come va questo nuovo concetto ibrido fra moto e scooter.
Le innovazioni che porta sul mercato questo mezzo sono molteplici, a partire dal nuovo motore, un bicilindrico parallelo da 700cc studiato per affiancare un carattere sportivo ad una migliore gestione dei consumi. Tutti gli elementi interni sono stati sviluppati per avere il minor attrito possibile e rendere il complesso leggero, inoltre porta al debutto la seconda generazione del cambio DCT a 6 rapporti.
La ciclistica è da moto, con ruote da 17″ e interasse motociclistico, così come il piano di carico che è affidato al top case e a due borse rigide laterali, comode per la loro modulabilità e in armonia con il mezzo. Tutto quello che volete sapere, scrivetelo qui sotto nei commenti, risponderemo volentieri alle vostre curiosità dopo averlo testato.
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polgis
25 ott 2011 - 00:18 - #1E’ solo un’ impressione o pare una moto travestita da scooter?
Rispetto ad un tmax come si comporta?
250kg con la benzina son tanti, come si comporta?
Quale può essere secondo voi il target/quale può essere secondo voi il cliente tipo?
Abitabilità per i più alti?
pregno
25 ott 2011 - 00:23 - #2il post della hornet,anteriore del vfr…..non piace!!!
rick21
25 ott 2011 - 00:37 - #3Integra una volta era il nome di un’auto di tutto rispetto
http://autonovita.blogosfere.it/images/Honda_Integra_Type-R_2002.jpg
Mi fa tristezza vedere lo stesso nome su quest aborto di veicolo a 2 ruote!!!
dariogs
25 ott 2011 - 01:50 - #4Con questo peso esagerato, che con borse fa presumibilmente salire il peso oltre i 270 rende francamente ridicolo questo mezzo, i consumi di “fino a 27 km litro” saranno misurati a una velocità stabile di 60 kmh. Scommetto che in città non supera i 15 km litro con una guida da scooter. Coniuga i costi di gestione di una moto, gomme freni olio filtri catena corona e pignone, valvole dual clutch con le problematiche di uno scooter.
Inoltre il d-mode, che penso sia identico come concetto a quello già introdotto anni fa sulle auto Honda un overdrive gestito automaticamente.
desdemone
25 ott 2011 - 03:50 - #5Peso a parte condivido per motivi di sicurezza, la tendenza a portare sugli scooter la ciclistica da moto.
kido
25 ott 2011 - 06:12 - #6Potreste chiedere a gli uomini Honda come mai si affidano ad i peggiori designers del mondo ? E’ per caso una scommessa che hanno fatto con se stessi per vedere se riescono a vendere i , seppur ottimi , loro prodotti nonostante siano inguardabili come questo?
GiolliJoker
25 ott 2011 - 06:39 - #7Interasse da moto?
Il riferimento è la Boss Hoss? :-)
Seriamente, mi sembra un “barcone” ben più lungo della moto media pari cilindrata.
Forse, ad occhio, ma le foto possono ingannare, ha la lunghezza di una grossa tourer tipo il BMW K1600.
Potete dare due numeri sulle misure?
Maneggevolezza nel misto stretto?
Sul fronte design credo che abbiano fatto molto peggio con Crossrunner e Crosstourer, questo tutto sommato non mi dispiace, nei limiti degli scooter.
Nessuna possibilità futura di evoluzioni simili partendo dal motore dell’SH300?
Grazie.
GiolliJoker
25 ott 2011 - 07:38 - #8Addenda: leggo altrove che il vano di carico sottosella è di soli 15 litri, buono per un casco jet…
Il che mi porta a chiedermi: perché l’acquirente dovrebbe volere uno scooter quando una delle comodità tipiche del mezzo non è presente e per caricare qualcosa servono borse come su qualsiasi moto?
Se si cerca solo un cambio automatico, beh, l’Aprilia Mana è molto più moto e sotto al finto serbatoio un casco ci sta…
albi
25 ott 2011 - 07:54 - #9Estetica a parte la cosa che mi lascia più perplesso è il disco singolo anteriore con quel peso sopratutto in due credo che abbia una frenata da panico…..
matteomori
25 ott 2011 - 08:15 - #10700 cc con una ciclistica da scooter, pur con le gomme da 17″..
Io non ci salirei mai..
pistola80
25 ott 2011 - 08:22 - #11MI spiace ma uno scooter con un sottosella così limitato e con la catena da ingrassare periodicamente non è uno scooter…
Non basta il buco ne3ll’acqua che hanno fatto con il DN-01???
Oppure con il gp800???
Ne dobbiamo aggiungere un altro???
E poi quanto costerà??? Di sicuro uno sproposito!!!
Ma guardate Tmax, SW-T600 e Burgman650 ogni tanto si aggiornano leggermente ma non vengono mai stravolti e vendono senza problemi… Però non hanno particolari manutenzioni e dei sottosella degni di questo nome… Pensate solo di mettere un bauletto su un posteriore così affilato… Che tristezza!!!
Pensate che un utente medio di scooter abbia voglia di ingrassare la catena??? E poi il bel cerchio si
raku_
25 ott 2011 - 08:53 - #12ho guardato tutte le foto prima di commentare: brutta nei dettagli e inguradabile nella vista d’insieme, nonostante le primizie meccaniche.
non lo comprerei mai
desmonik
25 ott 2011 - 08:54 - #13la risposta honda al tmax…e non è una bella risposta!!
surferpalm
25 ott 2011 - 09:03 - #14Alla Honda e arrivato il Tavernello…………cavolo,brutta,e senza quel qualche cosa in piu che la distingue e che la possa far scegliere,T-MAX mio dormi sonni tranquilli….poi adesso che esce il 2012….:))))
sparthan
25 ott 2011 - 09:10 - #15Il prezzo pare, dico pare, dovrebbe essere di poco inferiore ai 10mila Euro. Le perplessità inizali di una ciclistica/meccanica da moto in un contesto scooter non mi dispiace. Il vano sottosella limitato costringendo cosi a montare borse e top case disorientano il potenziale cliente dal scegliere l’Integra piuttosto che la Deauville. Avrei visto l’innesto di questo propulsore sulla moto citata esaltandone cosi l’attitudine a moto tuttofare.
Avrei una serie di domande. Sebbene il telaio in acciaio faccia il verso alle moto, il serbatoio è posteriore piuttosto che al centro come sulle moto. Questo dovrebbe spostare le masse a pieno carico, tenendo in considerazione la posizione di guida verticale e non caricata sull’anteriore. Potrebbe porre problemi di sottosterzo, problema che potrebbe amplificarsi con borse e passeggero a bordo?
In merto ai consumi in autostrada a 110 costanti e misto urbano/extraurbano con entrambi le modalità automatica e con il cambio sequenziale.
Grazie.
misano
25 ott 2011 - 09:13 - #16Considerando la linea direi che è impossibile innamorarsene, però se sotto a questo mostruoso patchwork di mezzo a 2 ruote ci fosse della sostanza potrebbe avere qualche chance, mi accodo anche io alle richieste di informazioni su pesi, ingombri, consumi reali e prezzo, garanzie e manutenzioni.
In pratica: questo veicolo costa poco ed è affidabile ed usabile come mezzo per le necessità di mobilità quotidiane?
ziobenny
25 ott 2011 - 09:14 - #17per il commentatore medio di questo blog una moto/scooter deve avere le seguenti caratteristiche (altrimenti è una mer…), logicamente il tutto a parole senza provare nulla:
peso: come una moto GP con il pieno di benzina,
CV: come una moto GP del resto…. da tenere a bada con l’elettronica
elettronica appunto: minimo ride by wire, controllo di trazione, mappature del motore (ma se non hanno almeno 24 step siamo a livello di un prodotto cinese), ABS (ma disinseribile perchè io freno meglio di un computer…), satellitare, e che faccia anche il caffè espresso (se è lungo all’americana no… torna a essere una mer…)
affidabilità: logicamente la massima….
prezzo: se supera il costo dell’agility 150 in promozione sono dolori e le case ci vogliono guadagnare sempre quindi sono dei ladri….
rivendita usato: minimo 2000E sopra quanto la si è pagata
promozioni: se non c’è tasso 0, sconto del 32% e 7 rottamazioni (compreso quella della mi nonna)…sono dei ladri e vogliono guadagnare troppo etc….
infine logicamente le case giapponesi (salvo Yamaha T MAx): sono delle ciofeche che non si sa come riescono a vivere e a vendere, (probabilmente truffano gli ignari commentatori medi di questo blog proponendo i lori prodotti abilmente camuffati da BMW GS, MV Brutale e Ducati Multistrada).
ziobenny
25 ott 2011 - 09:16 - #18ah dimenticavo
consumi: serbatoio da 4,5 litri (come le Harley special) per non influire sul peso, ma autonomia di 87km/l alla media di 220km/h….
woodstock21
25 ott 2011 - 09:16 - #19Una Honda VTR rigirata a scooter!!!! se ne sentiva proprio la mancanza di questo coso osceno.
Che dura ricominciare a parlare, scherzare prendersi in giro dopo il vuoto lasciato dal Sic.
sparthan
25 ott 2011 - 09:23 - #20Quoto in pieno ZioBenny. Si fa fatica a valutare un mezzo per quello che è e che propone che subito scattano improbabili paragoni che hanno lo scopo solo di riempire righe di critiche poco costruttive e fuorvianti.
A qualcuno sfuggono, negli anni 80/90 i famosi tuboni. Quei ciclomotori con ciclistica da moto 50 che miscelavano un pò i due stili (Gilera Bullit per intenderci più i vari Malaguti, ecc). Quei giocattoli sono cresciuti e diventati i maxiscooter di oggi, mezzi che mixano prestazioni da moto a posizioni di guida da scooter.
Sarà il mercato a dire se la proposta di Honda è accolta con calore o freddezza, ma a volte vedo mancanza di coerenza di molti dove se qualcuno si conforma a chi in quel momento regola il mercato con i suoi best seller allora diventano brutte copie, se invece esce fuori dal seminato e propone qualcosa di innovativo subito a bocciarlo e infangare.
L’Italia è li paese con quasi 60milioni di CT della nazionale, altrettanti esperti marketing e designer……chissà che verrebbe fuori.
bibendus2
25 ott 2011 - 09:29 - #21non mi dispiace affatto, anzi. rispetto alle prime foto istituzionali sembra decisamente più riuscita. secondo me ha solo due grandissimi difetti:
1) trasmissione a catena che richiede manutenzione e pulizia
2) vano sottosella troppo piccolo
peccato. perchè se il prezzo, come si dice, è sotto i 10.000€ l’avrei seriamente preso in considerazione…
sparthan
25 ott 2011 - 09:30 - #22Questi i dati dichiarati da Honda per l’Integra
Sviluppa una potenza massima dichiarata di 38,1 kW (51,8 CV) a 6.250 giri e una coppia massima di 62 Nm (6,33 kgm) a 4.750 giri.
Queste le quote ciclistiche di interasse, peso e altezza sella.
La misura dell’interasse è di 1.525 mm, altezza sella di 790mm e peso dichiarato di 283kg in ordine di marcia.
sparthan
25 ott 2011 - 09:52 - #23La ciclistica(salvo il telaio che dovrebbe essere differente), motore e ruote saranno la base della nuova naked che dovrebbe essere presentata all’EICMA. Forse un telaio in acciaio a doppia culla o tipo Hornet con monotrave superiore e motore portante.
Il motore dovrebbe essere proposto in doppia versione, cambio meccanico e sequenziale con DTC. Spero che oltre alla naked ne facciano una semicarenata come fu per l’Hornet S.
jason
25 ott 2011 - 09:55 - #24i tamarri con il casco momodesign e i pinocchietti si stanno già fregando le mani…
sighele
25 ott 2011 - 09:57 - #25#20 il Gilera Bullit!!!
Che cosa hai ritirato fuori!!! Nascosto in un angolino della memoria, forse perso per sempre e invece….
Cmq così a prima vista mi piace molto il carterino a vista.
Il dct bisognerebbe capire come va nella guida di tutti i giorni
sr56
25 ott 2011 - 10:08 - #26@ ziobenny: qqqqqqqqqquoto! ;-)
sparthan
25 ott 2011 - 10:23 - #27La differenza tra il DN-01 e questo era nella trasmissione. IL primo era un CVT a cui era associato un cambio sequenziale, qui andiamo oltre anche per il solo sistema a doppia frizione, peraltro con un propulsore decisamente più performante.
Il DTC lo vedrei bene su un percorso misto per coloro che volessero godersi un cambio normale sfruttando le doti di coppia del motore, in città lascerei l’automatico. Sono curioso di leggere il test che ne verrà fuori.
@25: ho vissuto in pieno quel periodo dove le 125 facevano sfaceli sul mercato tra enduro e sportive. Ho volutamente uscire il Bullit perchè mi sembrava uno dei più estremi nel tentativo di innestare un telaio bitrave con un motore da scooter.
Qui chiaramente ci spingiamo molto oltre, ma il concetto originario è quello.
Oggi si parla tanto di Crossover nel mondo dell’auto, vetture con contaminazioni SUV, SW e coupè che a volte non sono nè carne nè pesce, altre volte invece riescono in un mix gradevole e funzionale. E’ una formula che potrebbe funzionare e come tale dò atto a Honda che ha coraggio a proporre qualcosa di diverso dai soliti maxiscooter.
sr56
25 ott 2011 - 10:23 - #28Scommettiamo che se con sconti e promozioni varie lo si pagherà (magari col bauletto di serie) 8.500,00 € l’anno prossimo sarà leader di mercato?
sparthan
25 ott 2011 - 10:41 - #29SR56…un leader di mercato non necessariamente deve vedere il prezzo basso la sua arma vincente.
Un esempio lo è il Tmax. Fenomeno di mercato con tanta sostanza dentro che ha raccolto consensi presso un pubblico che ama lo stile associato all’immagine sportiva. Questo è l’italiano, molto differente dal tedesco e dal francese.
L’Integra raccoglie parecchie novità e tra trittico di bauletti, DCT e ABS non credo che possa essere inferiore ai 10mila euro. Magari la base con automatico, senza bauletti e ABS senz’altro si.
Se un prodotto piace allora vende. Se vende diventa leader di mercato. D’altronde non è che la GS o il Tmax li regalino. Questo a ribadire che l’Integra non va confuso come un mezzo utilitario sebbene sia una moto-scooter, qui siamo sulla fascia alta del settore.
Honda ha giù il Silver Wing, differente per impostazione rispetto a Yamaha, privilegiando il comfort piuttosto che la tendenza hypersport.
Il nuovo Tmax rafforza questo legame con la famiglia R estremizzando la sportività dello scooter, Honda prova a esplorare altre strade. Vedremo come risponderà il mercato.
In merito alla DN-01 la linea poco azzeccata tra scooter/custom nn è stata vincente. Ripeto, se tale sistema fosse stato inserito nella Deauville si sarebbero viste piu moto con il CVT in giro.
sr56
25 ott 2011 - 11:06 - #30@ Sparthan:
sono naturalmente d’accordo con te in merito alle considerazioni di mercato ed alle motivazioni che determinano le scelte dell’utente italiano, ma sai bene che poi il vero prezzo lo determina la trattativa col concessionario, e che quasi mai si acquista a prezzo di listino.
Se realisticamente il listino sarà appena sotto la soglia psicologica dei 10K€ è anche vero che come “street price” non dovremmo essere poi tanto lontani da quanto da me precedentemente supposto, altrimenti si rischia un nuovo flop viste le alternative in giro ed in arrivo.
Sarà una dura battaglia ma speriamo che contribuisca a rivitalizzare il settore.
sparthan
25 ott 2011 - 11:29 - #31Ogni concessionario ha facoltà di agire sul prezzo di listino (sempre che voglia) favorendo l’acquisto.La chiave di volta sarebbe anche il ritiro dell’usato a cui il cliente attuale guarda con molta attenzione.
Il SW 600 è venduto a meno di 9000€ f.c. bauletto compreso, siamo lontani di quasi 2000€ rispetto al Tmax Tech. Eppure quest’ultimo vende tantissimo ad avvalorare la tesi che Yamaha ha azzeccato in pieno.
Il fattore Integra (lo chiamo cosi) a mio avviso mira ad una utenza che desidera avere un feeling da moto(ove possibile) con la comodità dello scooter. Se in parte il Tmax vi era riuscito, Honda alza ulteriormente l’asticella.
Ruberà clienti a Yamaha? convincerà i SilverWingisti (passatemi il termine) a traghettare sull’Integra? Occorre capire chi è il target di clientela dell’ultima proposta Honda.
Io dico la mia sulle potenzialità dell’Integra. Se a livello di potenza non ci discostiamo più di tanto da Tmax e SW (SW 37.7Kw/7500giri , TMax 32Kw/7500giri e Integra 38kw a 6250gri) la coppia invece lascia presupporre più gusto nella guida (SW 55Nm/5500giri, Tmax 46.4Nm a 6500giri, Integra 62Nm a 4750giri).
Stiamo a vedere, fatto sta a mio avviso che la potenziale clientela di questa fascia di scooter non si faccia tanti problemi se costa 9mila o 10mila.
sparthan
25 ott 2011 - 11:34 - #32Aggiungo, quattro colorazioni disponibili: Pearl Cosmic Black, Pearl Sunbeam White, Ion Blue Metallic, Candy Graceful Red
fuocoalchemico
25 ott 2011 - 12:50 - #33Ne venderanno parecchi, e se ne vedranno molti anche nei tour classici in montagna. E’ un intelligente multi-uso, che permette anche a chi non è abile a guidare una moto di godersi le due ruote, e a chi la sa guidare, di togliersi qualche sodsfazione sull e strade veloci. Parliamoci chiaro:in moto sempre più over 50 e ragazzini-e che un cambiomeccanico non l’hanno mai visto e che non hanno voglia di imparare. Poi: code sulel tangenziali e velocità controllate ovunque, spingono verso mezzi duttili e comodi.
Questa moto-scooter ( a me ricorda un Galletto ipertrofico, ed io lo avevo e macinavo chilometri) ha un suo senso, e come commuter per chi avesse da farsi un centinaio di chilimetri al giorno fra andare etornare dal lavoro, potrebbe essere una opzione assoluta. Poi, con la fidanzata o moglie, il WE al mare o in giro per i passi, a godersi il panorama e senza stressarsi troppo nei tornanti. Non tutti sogniamo SOLO la pista, o viviamo senza altri pensieri che avere 3 cavalli più degli altri e mettere giù il ginocchio ad ogni curva. Ma, siamo di quelli che comunque salutano gli altri motociclisti per le strade…cosa che sempre meno fanno molti di noi….Io giro con una MotoMorini 1200! Piuttosto, spero che non abbia l’orrido sistema di freanta dell’SH 300. Io ce l’ho, e mitrovo malissimo: sul viscido, se stacchi forte, o se arrivi un filo veloce, va sempre via prima con l’anteriore e non c’è verso di controllare il posteriore con il freno dietro. Prima avevo la Vespa GTS, rubata, ohimè, e mi trovavo meglio di telaio e sospensioni, oltre che di freni!
turu
25 ott 2011 - 13:40 - #34@ziobenny…min*ia se hai ragione!!!! O.o
inizio col dire che 250kg con la benzina non sono tanti per me guido un Honda 400 che pesa 247kg a vuoto. In più il mio scooter è agilissimo nonostante il peso e le ruote da 14-13″ quindi questo Integra non può che essere meglio; per la frenata idem, i test giornalistici dicono che il mio 400 frena meglio del Tmax pur con 50 kg in più ed un disco in meno. 27 al litro li faccio anche con il mio scooter e poverino fatica a portare a spasso il suo peso con 39cv quindi il consumo di un 700 non potrebbe essere tanto superiore, considerando anche che la trasmissione sarà tarata per ridurre i consumi.
staff di motoblog fateci sapere al più presto le impressioni che fi fa ;)
theduke695
25 ott 2011 - 14:29 - #35honda ci ha abituato a rivalutare quasi sempre le sue scelte. honda é innovazione e tecnologia e molte volte rimaniamo spiazzati a vedere certi loro prodotti.
pistola80
25 ott 2011 - 17:09 - #36Secondo me è il complesso che deve funzionare ad hoc!!!
Il T-max vende perchè ha componentistica di prim’ordine: forcella con doppia piastra, telaio in alluminio, gomme di generose dimensioni, forcella di diametro decente, doppio disco anteriore con pinze a 4 pistoncini, motore sempre pieno e con i giusti cavalli per fare un po tutto.. e non dimentichiamoci che ha un vano sottosella e protezione all’aria degni di questo nome in una estetica riuscitissima… tutto questo gli permette di essere agilissimo e stabile, accellerare in poco tempo e fermarsi in poco spazio!!! NON MALE DIREI!!!
Prendendo invece come esempio il gilera Gp800 che costa meno ed ha un motore decisamente più potente, però non vende perchè (lo ho provato) ha una ciclistica pessima, per farlo curvare bisogna frequentare un bel corso di palestra, ha un peso reale e avvertito alla guida mostruoso e un’estetica decisamente più anonima!!!
Quindi tornando all’Integra spero per la Honda che abbiano fatto un mezzo che sappia regalare emozioni a livello dinamico altrimenti penso proprio che il best selle di casa Honda rimanga l’Sw-t!!!
enjoyer
25 ott 2011 - 18:03 - #37Sono da poco meno di 2 mesi ex possessore di DN-01 che ho dovuto vendere a malincuore per i continui aumenti assicurativi, una moto eccezionale che purtroppo chi critica non l’ha mai provata e non sa nemmeno come sia fatta ( cambio HTF completamente idraulico, trasmissione a cardano momobraccio, gommone 190 al post., ABS, etc.etc.)
Purtroppo penso che, l’estetica non proprio azzeccata ma originale e mancanza di vano abbiano portato i possibili acquirenti a scegliere altre strade, gli stessi difetti che purtroppo ha anche questo modello, più molti altri come la manutenzione della catena e il cambio DCT che comunque strattona ad ogni cambio marcia e non è fluido come quello della DN-01 che essendo completamente idraulico varia rapporto senza il minimo scossone o impuntamento…
Se avessero fatto un’aggiornamento estetico della DN-01 e aggiunto un vano porta casco nel finto serbatoio (infatti quello vero è posto sotto la sella) secondo me sarebbe stato meglio rispetto a questo Integra.
turu
25 ott 2011 - 21:25 - #38appena presentato ma già vecchio. L’SRV 850 è solo un GP800 con il frontale aprilia, senza nessun’altra miglioria. non penso possa riscuotere chissà quale successo…
turu
25 ott 2011 - 21:57 - #39ahahahahahah bella questa XD
che poi se vogliamo mettere i puntini sulle i allora sarebbe “L’Integra” (Lo Integra, Lo scooter Integra). Seguendo questo filo La moto sarebbe fighetta, Lo scooter è macho!!! XD
desdemone
26 ott 2011 - 04:08 - #40Avete ragione a criticarla, anche a me non appassiona. Ma resta il fatto che gli scooter hanno un grande difetto: frenano male per via di telaio e masse non sospese.
Io uso sia scooter che moto e non mi dite, se fate lo stesso, che non avete cognizione di questo problema. Un problema di sicurezza importante, fondamentale.
Gli scooter di oggi come sh o beverly 300 fanno i 150 km/h, e se devi frenare sono dolori veri. Ciclistiche fatte per andare al massimo a 80 adattate grossolanamente a potenze che vanno crescendo anche in questo settore.
Altro che abs …
Per questo e solo per questo, vedere esperimenti come l’integra, che come vedete non ha il motore appeso al forcellone, secondo me sono un buon segno.
sighele
26 ott 2011 - 10:55 - #41Anche Andrea finisce in “a” ma non vuol dire che sia un nome femminile
(anche Luca)
turu
26 ott 2011 - 17:03 - #42@desdemone: hai perfettamente ragione, infatti odio quando le case promuovono i nuovi scooter affermando che “si guida come una moto” o cose del genere. Una moto è una moto e uno scooter è uno scooter, ognuno ha i suoi pregi ed i suoi difetti. Io ritengo che in città uno scooter con un vano sottosella capiente sia il massimo ma è ovvio che per la conformazione del telaio che ha non può essere paragonato ad una moto (per quanto possano aggiungere elementi motociclistici quali forcellone, trasmissione a catena, ruote da 17″ ecc). Però non capisco perchè sputare addosso ad un prodotto per il semplice fatto che non ha una frizione o non si guida con il serbatoio in mezzo alle gambe. Alla fine nessuno vi obbliga ad acquistarlo, siete liberi di andare a comprare l’ipersportiva per andare in pista (sempre che voi lo facciate). Certi commenti non li capisco.
lostra
28 ott 2011 - 15:47 - #43ma stò scherzetto quanto costa?